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papatilleul

Inscrit le: 19 Jan 2010 Messages: 13
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Posté le: Sam Fév 02, 2013 21:02 Sujet du message: Liste des jeux combinatoires abstraits |
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Salut,
J'ai entrepris il y a peu un inventaire de tous les jeux combinatoires abstraits.
Vous trouverez une liste provisoire ainsi qu'une classification des jeux sur cette page :
http://www.papatilleul.fr/wp-content/uploads/2013/02/Inventaire-PDF.pdf
Cette liste est incomplète car il en reste encore un bon paquet. Elle est donc encore en longue évolution.
Si vous avez des remarques n'hésitez pas. Surtout si j'ai oublié des jeux "connus" ou que je me suis trompé de catégorie.
a+ _________________ Venez voir mon blog sur les jeux abstraits
http://www.papatilleul.fr// |
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nemo
Inscrit le: 28 Fév 2004 Messages: 349
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Posté le: Sam Fév 02, 2013 21:20 Sujet du message: |
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... si tu as oublié des jeux connus par qui ... ?
Bonne initiative j'ai pas synchroniser avec la tienne...désolé...
Mais ils doivent tous être sur le boardgamegeek
10 Mighty Men
accasta
actiles
aero
aion : un jeu de serpents
akron
black elephant
cafe
camelot
che
chessy ball
coerceo
couronnes
crescendo
derives
die aufsteiger
easter island
echecs spartan
haniball
havannah
hexover
jericho
Khet
kulami
Laska
les voyageurs
limit nestor games
lineage
meandres
mirador
mixtour
monkey queen
ouroboros
oxford
paiko
palago
paradisio/sedici
pathagon
perigon
piegeage
piquiers
piro
ploy
quits
Quoridor
reciproque
redstone
retsami
rise
Robotory
roller derby
samsara
Schwarze Löcher
siege stones
singe de la reine
slither
sparta
sparta
stax nestor
Stratego
susan
tako judo
textile
trench
truchet
veleno
yn
zoxso
hexes chess
shuuro (chess) |
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papatilleul

Inscrit le: 19 Jan 2010 Messages: 13
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Posté le: Lun Fév 04, 2013 13:43 Sujet du message: |
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merci pour cette liste
en effet il y en a que j'ai déjà mis dans ma liste.
et il y en a qui ne sont pas des jeux abstraits (comme stratego).
mais il y en a que je ne connais certainement pas.
merci encore _________________ Venez voir mon blog sur les jeux abstraits
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Ludo M.

Inscrit le: 14 Oct 2004 Messages: 574 Localisation: Nantes
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Posté le: Lun Fév 04, 2013 14:04 Sujet du message: |
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Salut ,
Super initiative.
Des classifications ont déjà été développées, notamment sur les jeux abstraits. Je pense, en particulier, à l'analyse très fine de Michel Boutin à ce propos.
Je n'ai pas encore décortiqué ta classification, je regarderais cela attentivement.
Sur le premier regard :
le terme "échecs" ma paraît étrange. Il désigne à lui seul un jeu donc, même si on comprend l'enjeu, il ne peut se réduite, à mon sens, à une mécanique. Surtout que le véritable but des échecs est le blocage du Roi et non sa capture...
J'ai juste regardé sur un de mes jeux "phares" : Yinsh.
Il est placé en "capture", ce qui ne me semble pas non plus, le but initial du jeu.
En tous cas c'est une grosse initiative et en fonction de l'utilisation propre à chacun de ce type de classification, elle peut être forte utile.
Maintenant, je crois, qu'elle demande à être affinée... _________________ mon site
"Pendant que les enfants jouent, nous à quoi jouons nous ?" |
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papatilleul

Inscrit le: 19 Jan 2010 Messages: 13
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Posté le: Lun Fév 04, 2013 18:48 Sujet du message: |
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| Citation: |
| le terme "échecs" ma paraît étrange. Il désigne à lui seul un jeu donc, même si on comprend l'enjeu, il ne peut se réduite, à mon sens, à une mécanique. |
De part sa grande popularité, je considère que les échecs peut donner son nom à tous les autres jeux au but du jeu similaire. Mais si tu trouves un autre nom judicieux pour cette catégorie, je suis preneur.
| Citation: |
| Surtout que le véritable but des échecs est le blocage du Roi et non sa capture... |
Oui bien sûr, je devrais le préciser mais c'est sous entendu.
| Citation: |
J'ai juste regardé sur un de mes jeux "phares" : Yinsh.
Il est placé en "capture", ce qui ne me semble pas non plus, le but initial du jeu. |
Là il va y avoir débat. Le Yinsh est plus exactement un jeu de capture par alignement, tout comme le jeu du moulin par exemple. Sauf que, au lieu de retirer les pions de son adversaire se sont nos propres pions que l'on capture. C'est un mécanisme original mais qui n'est pas en contradiction avec ma définition des jeux de capture.
Toutefois, je préciserai cette subtilité à l'avenir. _________________ Venez voir mon blog sur les jeux abstraits
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Roswell

Inscrit le: 23 Fév 2011 Messages: 2416 Localisation: Trantor
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Posté le: Lun Fév 04, 2013 19:41 Sujet du message: |
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| papatilleul a écrit: |
| Citation: |
| Surtout que le véritable but des échecs est le blocage du Roi et non sa capture... |
Oui bien sûr, je devrais le préciser mais c'est sous entendu.
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La condition de victoire, c'est de mettre le Roi adverse dans une situation où il ne peut pas s'échapper d'une menace de capture.
Si le but était le blocage, le jeu se terminerait systématiquement au premier tour sur une victoire du noir. |
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scand1sk

Inscrit le: 16 Mai 2005 Messages: 8586 Localisation: Valenciennes
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Pikaraph

Inscrit le: 25 Mai 2012 Messages: 938 Localisation: Haute-Savoie
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Posté le: Lun Fév 04, 2013 20:31 Sujet du message: |
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Hive mérite sa place ici  |
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Djaian
Inscrit le: 19 Mar 2012 Messages: 315
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Posté le: Lun Fév 04, 2013 20:36 Sujet du message: |
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C'est sûr que ce n'est pas toujours évident de faire la limite entre un jeu "abstrait" et un qui ne l'est pas, mais presque.
Stratego je le mettrais dans les jeux abstraits, mais pas combinatoire, car on ne peut pas tout calculer vu que la position adverse est inconnue.
Hive est dans la liste que papatilleul propose tout au début. |
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papatilleul

Inscrit le: 19 Jan 2010 Messages: 13
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Posté le: Lun Fév 04, 2013 22:43 Sujet du message: |
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| Citation: |
La condition de victoire, c'est de mettre le Roi adverse dans une situation où il ne peut pas s'échapper d'une menace de capture.
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Oui mais le Roi n'est jamais capturé (d'où sa valeur matérielle infinie). Il ne peut être que bloqué.
scand1sk ----> merci, la liste de BoardGameGeek est une des prochaines que je vais étudiée.
| Citation: |
| Stratego je le mettrais dans les jeux abstraits, mais pas combinatoire, car on ne peut pas tout calculer vu que la position adverse est inconnue. |
Voir la définition des jeux abstraits :
http://www.papatilleul.fr/?page_id=2
Stratego n'est ni combinatoire, car des éléments sont cachés comme tu le précises, ni abstrait, car il a un thème. _________________ Venez voir mon blog sur les jeux abstraits
http://www.papatilleul.fr// |
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bub27

Inscrit le: 13 Jan 2007 Messages: 20 Localisation: Beuzeville
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starvince

Inscrit le: 09 Fév 2007 Messages: 1859 Localisation: Saint Maur des fossés (94)
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Espinha de Bacalhau
Inscrit le: 04 Nov 2005 Messages: 1775
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Posté le: Mar Fév 05, 2013 9:09 Sujet du message: |
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Dernière édition par Espinha de Bacalhau le Jeu Mar 28, 2013 14:50; édité 1 fois |
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Djaian
Inscrit le: 19 Mar 2012 Messages: 315
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Posté le: Mar Fév 05, 2013 9:54 Sujet du message: |
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| papatilleul a écrit: |
| Citation: |
| Stratego je le mettrais dans les jeux abstraits, mais pas combinatoire, car on ne peut pas tout calculer vu que la position adverse est inconnue. |
Voir la définition des jeux abstraits :
http://www.papatilleul.fr/?page_id=2
Stratego n'est ni combinatoire, car des éléments sont cachés comme tu le précises, ni abstrait, car il a un thème. |
C'est ta définition du jeu abstrait. D'ailleurs, dans la page que tu donnes en lien ne sont réellement définis que les jeux combinatoires. Il y a juste une petite phrase à la fin qui dit:
| Citation: |
| Le terme abstrait vient de l’absence de thème. Il arrive pourtant que certains jeux abstraits en aient un, mais il ne justifie que très rarement le mécanisme du jeu. |
Si on regarde la définition qui est donnée sur wikipédia on trouve
| Citation: |
| Le vocable « abstrait » est ici à prendre comme synonyme de « théorique ». Un jeu de stratégie combinatoire abstrait peut comporter un thème ou un décor lorsque l'auteur ou l'éditeur l'a souhaité. C'est par exemple le cas du jeu d'échecs. |
Le fait d'avoir un thème n'exclut pas le jeu de la catégorie des jeux abstraits. Hive parle d'insectes, dans le jeu de go on construit des territoires (c'est un thème!), dans les jeux de semailles style Awélé on nourrit un village en ramassant des graines, etc.
D'ailleurs, on trouve un peu plus loin (toujours sur la même page wikipédia)
| Citation: |
Ne répondent pas à cette définition :
Stratego : tous les éléments ne sont pas connus, puisque les unités sont cachées à l'adversaire : c'est donc un jeu de stratégie abstraite à information non parfaite. |
Ce n'est pas moi qui ai rédigé ni modifié cette page wikipédia et loin de moi l'idée de dire que la définition de wikipédia est la seule valable, mais si tu utilises une autre définition que les définitions généralement acceptées, il conviendrait de le préciser.
La limite entre abstrait et non-abstrait est parfois floue. Mais tu ne peux pas simplement dire "Stratego a un thème", car dans ce cas-là je te réponds: le jeu de go aussi, les échecs aussi, etc. |
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papatilleul

Inscrit le: 19 Jan 2010 Messages: 13
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Posté le: Mar Fév 05, 2013 11:05 Sujet du message: |
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Merci à tous pour votre contribution !!!
Quant à la définition des jeux combinatoires abstraits.
L'aspect théorique et l’absence de thème est selon moi la même chose.
L'absence de thème sous entend que le jeu est purement théorique.
Quant au thème du jeu d'échecs, il ne justifie pas les mécanismes du jeu. On pourrait remplacer les pièces par des vaisseaux spatiaux par exemple ou n'importe quoi d'autre.
Par exemple, qu'est ce qui explique que la dame (la reine) soit plus forte qu'un soldat ou qu'un cavalier et pourquoi la tour bouge ? Un thème doit être logique et doit justifier les mécanismes du jeu (et inversement). Si ça n'est pas le cas, le jeu peut être considéré comme abstrait.
Pareil pour le go ou l'awalé. On peut tout s'imaginer et j'ai déjà vu un jeu de semailles avec le thème des vaisseaux spatiaux justement. Là on est bien loin des termes africains d'agriculture de l'awalé et pourtant le jeu reste le même (ou presque). C'est bien la preuve que le thème n'a pas d'importance contrairement à la théorie, même si certains jeux ont une terminologie qui leur est propre et qui peut faire penser à un pseudo-thème.
Et bon d'accord ! Stratégo est peut-être un jeu abstrait mais il n'est pas combinatoire de toute façon. _________________ Venez voir mon blog sur les jeux abstraits
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Dernière édition par papatilleul le Mar Fév 05, 2013 11:51; édité 10 fois |
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