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alighieri



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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 15:17    Sujet du message: Répondre en citant

comme à part adel personne ne pense réellement que Mélenchon veuille mettre en place un état policier, collectiviser l'ensemble de l'économie et installer un goulag en drome montagnarde, comme on est tous d'accord que le goulag on est contre, je préfererais, comme Maldo, qu'on retourne à "quelles solutions alternatives au modèle économique actuel ?" plutôt qu'à "Staline, sa vie, son oeuvre"
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beleg26



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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 15:30    Sujet du message: Répondre en citant

Et bien Alighieri ce billet ne s'adressait pas particulièrement à toi mais je pense qu'il était d'abord utile que les 2 grandes idéologies du XXème ne soit pas simplement renvoyées dos à dos en ne se focalisant que sur le seul paramètre, cela dit sans aucun cynisme, du nombre de morts!

Quant à discuter des alternatives, voilà une perspective enthousiasmante!

Si tu m'as bien lu (mon premier post p.8 dans ce topic), tu auras compris que je trouve important de revenir à de véritables banques centrales. Je ne comprends pas que les Etats s'endettent, faisant peser les charges de cet emprunt sur les travailleurs, plutôt que de fabriquer de la monnaie comme cela s'était fait durant les 3 mille dernières années sur presque tous les continents. C'est en empruntant au secteur privé qu'on a assuré la rente de la finance et qu'on lui a permis de ne plus se livrer qu'à des activités spéculatives, déconnectées de l'économie réelle, c'est-à-dire de la production.

Peut_être nous interrogerons-nous ensuite sur cette notion de "production"? Sourire
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El comandante



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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 15:41    Sujet du message: Répondre en citant

beleg26 a écrit:
Ce qui fait des millions de morts, c'est la tentative de quelques uns de jouir des privilèges du Prince : gouverner, contrôler, engranger.

L'idéologie n'a que peu de rapport avec la chose, sauf dans le cas du nazisme puisque celle-ci fait explicitement référence à l'élimination physique d'une partie de la population.

Il ne pouvait y avoir de surprise!

Mais ceux qui ont une connaissance des systèmes politiques et de la structure de l'Etat n'auraient pas dû être surpris que le concept même de la confiscation du pouvoir par une élite, une avant-garde, pour instaurer la dictature du prolétariat afin de rendre ensuite (ha!ha!ha!) le pouvoir au-dit prolétariat mène au carnage et à l'oppression.

Encenser le prolétariat plutôt que de vouloir le supprimer, c'est-à-dire annoncer son désir qu'aucun homme ne vive en cette condition, c'est déjà mettre en marche une martyrologie. C'est trouver beau la souffrance. Supprimer la liberté religieuse pour mettre en place ce truc, c'est se planter dans les grandes largeurs!


+10
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Maldoror



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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

Retour aux banques centrales, avec emprunt de l'état possible à 0% comme avant.
Au niveau des alternatives: retour à la monarchie absolue (je suis volontaire) avec banière fleurdelysée, qui avait quand même une sacrée gueule.
Ou alors véritable démocratie: tirage au sort des députés parmi la population éligible (majeur et casier judiciaire vierge) avec mandat non reconductible et élection d'un président par cette même assemblée. Ce qui mettra fin au pouvoir aux plus riches qui prévaut depuis toujours (hors les quelques exceptions bonapartistes: Napo I, III et De Gaulle).
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Petimuel



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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 15:48    Sujet du message: Répondre en citant

Maldoror a écrit:
Ou alors véritable démocratie: tirage au sort des députés parmi la population éligible (majeur et casier judiciaire vierge) avec mandat non reconductible et élection d'un président par cette même assemblée. Ce qui mettra fin au pouvoir aux plus riches qui prévaut depuis toujours (hors les quelques exceptions bonapartistes: Napo I, III et De Gaulle).

Voilà.
La stochocratie reste à mon avis ce qu'il y a de plus raisonnable.
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beleg26



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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 16:01    Sujet du message: Répondre en citant

La monarchie absolue? Non, merci! Mort de rire

Confier à un seul le sort de tous? Niet!

Il n'y a de souverain bon et bienveillant que dans les mythes.

Une monarchie absolue c'est aussi une bureaucratie et cela ne m'emballe pas.

Pour la petite histoire, proposer la monarchie absolue ou la stochocratie c'est une position proche de celle de Tolkien. Dans l'une de ses Lettres, il disait que les système politiques qui trouvaient grâce à ses yeux étaient l'anarchisme (représenté par la Comté) et la monarchie anticonstitutionnelle (Gondor).
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Dernière édition par beleg26 le Ven Fév 01, 2013 16:10; édité 1 fois
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El comandante



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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 16:03    Sujet du message: Répondre en citant

beleg26 a écrit:
l'anarchisme (représenté par la Comté)

+20.
avec tirage au sort pour les responsabilités s'il le faut.
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Maldoror



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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 16:18    Sujet du message: Répondre en citant

beleg26 a écrit:
La monarchie absolue? Non, merci! Mort de rire

Confier à un seul le sort de tous? Niet!

Il n'y a de souverain bon et bienveillant que dans les mythes.

Une monarchie absolue c'est aussi une bureaucratie et cela ne m'emballe pas.

Pour la petite histoire, proposer la monarchie absolue ou la stochocratie c'est une position proche de celle de Tolkien. Dans l'une de ses Lettres, il disait que les système politiques qui trouvaient grâce à ses yeux étaient l'anarchisme (représenté par la Comté) et la monarchie anticonstitutionnelle (Gondor).


Je préfèrerai toujours un Louis XIV à un Goldman (pas le chanteur hein, enfin si, que le chanteur aussi en fait. ...). Quitte à choisir, entre le pouvoir de la banque (le marchand) ou le roi, je préfère le roi. L'histoire a prouvé qu'il en faisait généralement bien plus pour les petites gens que le marchand, et lui au moins avait à coeur les intérêts de son pays.
Mais je ne suis pas royaliste donc je m'en fous un peu, c'était pour déconner (sauf le drapeau, je trouve que le fleurdelysé a plus de classe).

Par contre pour la démocratie (participation des citoyens aux décisions), et donc à la fin des élus et autres politicards, je suis pour. Tout comme le retour à l'état-nation, seule alternative crédible à mes yeux au mondialisme.
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beleg26



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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

Justement Maldoror, pourquoi devrions-nous être réduits à choisir entre Picsou et Loulou, quel que soit son numéro? Sourire

Et je pense qu'à moins de revenir à ses fondamentaux, l'Etat-nation est voué à disparaître dévoré par le supranationalisme et le Marchand.

C'est comme toute autre une structure périssable.

Il est passionnant de voir comme il a eu du mal à s'implanter en France à partir de la fin du XVIème. Les officiers du Roi étaient lynchés par les populations sur les marchés où ils venaient prélever des taxes. D'un point de vue juridico-légal le nouveau pouvoir à volonté nationale était sans cesse confronté aux anciennes pratiques, corporations, chartes et libéralités remontant parfois au Haut Moyen-Age. Des milliers, oui des milliers de juristes ont travaillé d'arrache-pied pour intégrer ces anciennes lois aux nouvelles pratiques pendant que des diplomates et émissaires royaux cherchaient des compensations à accorder aux survivants de la féodalité pour qu'ils renoncent à de vieilles alliances ou à de vieux textes.

L'Etat-nation est aux yeux de beaucoup une structure rassurante mais parce qu'elle s'impose à nous depuis des siècles. Son alliance avec le Marchand aux dépens du Sorcier nous a permis d'augmenter notre niveau de vie mais a fini par des détruire nos cultures et particularismes.
L'Etat s'affaiblit et le Marchand cherche un nouveau partenaire. Il s'accommodera bien du Sorcier si la cote de celui-ci est à la hausse,ce qui amha est bien le cas.

Cependant, et c'est là que nous parlerons peut-être du cycle production-consommation, l'assise du Marchand n'est pas aussi solide qu'il l'espère. Il faut dire que sa nouvelle culture de rentabilité immédiate, de dématérialisation de l'économie a considérablement endommagé sa vue et qu'il croit que 5 années sont comme un siècle.
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Espinha de Bacalhau



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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 20:58    Sujet du message: Répondre en citant

...

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Maldoror



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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 21:54    Sujet du message: Répondre en citant

beleg26 a écrit:

Et je pense qu'à moins de revenir à ses fondamentaux, l'Etat-nation est voué à disparaître dévoré par le supranationalisme et le Marchand.


Tu peux préciser les "fondamentaux"?
Une entité régulatrice, cohérente, autonome et souveraine?
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beleg26



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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 22:58    Sujet du message: Répondre en citant

Maldoror a écrit:
beleg26 a écrit:

Et je pense qu'à moins de revenir à ses fondamentaux, l'Etat-nation est voué à disparaître dévoré par le supranationalisme et le Marchand.


Tu peux préciser les "fondamentaux"?
Une entité régulatrice, cohérente, autonome et souveraine?


L'Etat-nation est une idée européenne que nous avons exporté/imposé presque partout ailleurs. Il y a donc des états fantoches reliquats des potentats mise en place à la décolonisation et d'autres qui se sont mieux (sans jugement de valeur) rapproché de cette idée. L'Etat n'est donc pas une évidence ni un invariant historique.

Cette précision faite, l'état s'est structuré autour des fonctions régaliennes (Intérieur/Guerre/Justice/les Finances/Education). Puis il a grandement étendu son influence après la Première Guerre Mondiale et surtout après Bretton Woods où les vainqueurs de la deuxième guerre mondiale ont mis en place la social-démocratie comme une soupape de sécurité face aux tentations communistes. L'Etat s'est ainsi emparé de la Santé, des caisses ouvrières qui sont devenues la Sécu, du Travail, du Transport etc etc Depuis les années 80 et la révolution néo-conservatrice, l'Etat se débarrasse au profit du privé des ces divers aspects qu'il a grandement développé et qui sont devenus rentables. Mais les Etats commencent à déléguer des missions essentielles tandis qu'il s'appauvrit en étant devenu emprunteur.

Pour répondre un peu mieux à ta question:

L'Etat qui s'était posé en régulateur de l'économie succombe au laisser-faire des libéraux, abandonne une partie de sa souveraineté à des instances supranationales. De cela il est récompensé par une résurgence des mouvements régionalistes et perd donc de sa cohérence.

Ayant assisté à travers plusieurs lectures à la naissance de l'Etat, j'ai le sentiment que sa décomposition est en marche bien que cela prenne vraisemblablement quelques générations.
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Maldoror



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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 23:33    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis tout à fait d'accord avec ça, et je ne dis pas le contraire.
Seulement je ne me résigne pas à l’inéluctabilité de ce délitement, et quand bien même, le cadre de la nation demeure pour moi le meilleur rempart à la dérégulation mondialiste et au pouvoir oligarchique des apatrides sans morale.
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alighieri



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MessagePosté le: Sam Fév 02, 2013 1:25    Sujet du message: Répondre en citant

en vertu du grand principe "privatiser les bénéfices, socialiser les pertes", l'Etat est devenu le parent pauvre à qui l'on délègue tout ce qui est non-rentable et retire tout ce qu'il l'est, rentable, tout en lui reprochant amèrement d'être mauvais gestionnaire
il est clair que son affaiblissement est plus traumatisant pour nous autre français que pour d'autres peuples, pour d'évidentes raisons historiques ; des italiens peuvent sans doute considérer l'etat-nation comme une forme transitoire ayant eu une existence historique finalement assez brève, et ne pas le regretter : pour nous, c'est plus difficile, plus identitaire, de Colbert au TGV
il y a un clivage très nette entre les "élites", violemment antinationales par moment, et le peuple qui a un attachement identitaire et sentimentale à la sécu et au reste - salauds de ploucs passéistes !
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pascal monche



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MessagePosté le: Sam Fév 02, 2013 1:50    Sujet du message: Répondre en citant

Maldoror a écrit:
Je suis tout à fait d'accord avec ça, et je ne dis pas le contraire.
Seulement je ne me résigne pas à l’inéluctabilité de ce délitement, et quand bien même, le cadre de la nation demeure pour moi le meilleur rempart à la dérégulation mondialiste et au pouvoir oligarchique des apatrides sans morale.

La dérégulation mondialiste te permet de surfer sur internet, d'allumer tes ampoules basse consommation (il parait que c'est bon pour la planète) ou même de jouer avec qques amis. La dérégulation mondialiste, c'est un choix politique, mis en place pour favoriser le progrés économique des pays du tiers monde. Ce modèle que les citoyens ont choisi par l'intermédiaire des politiques se heurte aujourd 'hui a l'éceuil envirronnemental et a l'inadéquation des pratiques financiaires. Le cadre de la nation ne protège pas des effets pervers du mondialisme sauf a décider de sortir du jeu, et là es tu prêt a renoncer au confort que le mondialisme t'apporte aujourd'hui ? Confus Question
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